inspiriert durch den Stammtisch gestern, möchte ich hier die Diskussion fortführen über den Horror im TdV, die ich ziemlich wichtig finde.
Es gab von eingen - besonders der Regie - die Kritik (meiner Meinung nach berechtigt), dass viele Spieler (sowohl Vampir- als auch Erwähltendarsteller) den Vampir sehr romantisieren, als geheimnisvolles, schönes Wesen, eine Art unsterblichen Casanova auffassen. Sicherlich wurde es von Anne Rice auch so dargestellt und macht einen großen Teil des TdV-Ambiente aus. Doch ebenso sehr dazu gehört der Gegenpol, sowohl bei Anne Rice als auch beim TdV: der unterschwellige Horror - der Vampir als blutsagendes Monster, das schamlos Menschen tötet, Nacht für Nacht, sich selten beherrscht und meistens die Opfer tötet, die er selber zum Überleben braucht. Ein wildes Raubtier, das sich nur begrenzt gegen seinen Hunger wehren kann und unter Umständen im Durst auch jene tötet, die es über alles liebt!!!
Sicher genießen viele Erwählte die Liebe ihres Vampirs, doch jeder von ihnen muss Nacht für Nacht fürchten, beim wilden Liebespiel zu sterben, weil die Leidenschaft den Vampir übermannt...
Oder das Opfer eines Feindes zu werden, weil der dem Vampir schaden oder etwas wichtiges nehmen will...
Dass es kaum Kämpfe gibt beim TdV, heisst es nicht, es gäbe keine Gewalt - sie ist nur unterschwelliger, auf psychischer und emotionaler Ebene - und dadurch grausamer...
Nach einigen Jahren Vampire-Erfahrung, sowohl in verschiedenen Pen&Paper-Gruppen, als auch in verschiedenen Live-Chroniken, stelle ich (begeistert) fest, dass das TdV Mark Rein-Hagen´s Grundidee für "Vampire" besser aufgreift und verkörpert als alles, was ich je zuvor gesehen habe: "By becoming a monster one learns what it means to be human..."
Zum Abschluß noch eine persönliche Episode:
meine Rolle (ein Geprägter) fand die Szene mit der blutüberströmten Frau so schockierend, dass er trotz eines schönen Abends, obwohl er einige Leute sehr mochte und sich bei ihnen sehr wohl und heimisch fühlte - und obwohl er den Verführungskünsten Calliopes erlag und sich in sie verliebte, so verängstigt und angewidert war, dass er direkt gehen wollte. Calliope, die beauftragt war, sich um ihn zu kümmern hat es all ihre Überzeugungskraft und Spitzenleistung gekostet, ihn zu beruhigen, er ließ sich nicht einmal von ihr berühren und wäre beim ersten falschen Wort gegangen. Das hätte ihn vielleicht sogar das Leben gekostet, aber zumindest garantiert die Rolle für mich ruiniert. Diana hat sich den *wohlgeformten* aufgerissen, um die Rolle zu retten, wofür ich ihr dankbar bin. Aber man sollte es sich nicht leicht machen und die Bedrohung und den Horror nicht auf die leichte Schulter nehmen. Ab und zu mag das zum Verlust einer geliebten Rolle führen. Doch es macht das Spiel unendlich viel spannender und schöner - für alle! Das Spiel wirds einem danken - das ist großes Drama...
Der Beitrag wurde 7 mal editiert, zuletzt von Santiago am 06.04.2005 - 12:20.
wenn von Stimmung in diesem Zusammenhang die Rede ist, so ist im Wesentlichen das Element des persönlichen Horrors gemeint, welches sich unter Anderem im Verhältnis "Vampir" zu "Mensch" und der Rolle des Vampirs allgemein ausdrückt.
Es geht aber auch um Horror, nur liegt dieser unserer einhelligen Meinung nach tiefer, als in manch anderem System. Auf einer persönlicheren Ebene.
Niemand von uns erlebt stimmungsvoll Furcht, wenn ein ungehobelter Typ mit vielen Wasserpistolen und Latexschwertern vor uns steht und uns anmotzt oder indem einer allen eine Situation beschreibt, in der ein schreckliches, großes Ungeheuer einen nach dem anderen von uns verwundet, während wir nichts dagegen tun können. Ein Vampir, ein Raubtier, dass uns die ganze Zeit beobachtet, plötzlich aus unserem Blick verschwindet, obgleich wir wissen, dass es noch da ist und irgendwo auf uns lauert, bis es unerwartet zum Sprung ansetzt oder ein Gesprächspartner, von dem wir uns so verstanden wissen und glauben ihn zu kennen, bis er plötzlich etwas sagt, was wir nicht berechnet hatten, etwas was seine Persönlichkeit und Motive, wie wir sie doch so gut kannten, derart in Frage stellt, dass wir kurz hinter die Maske seines persönlichen Wahnsinns blicken und langsam zu verstehen beginnen, was er wirklich von uns will, sind dagegen unsere Vorstellungen. Die zentrale Darstellung dieses Horrors ist die Sünde, genauer einer Todsünde, der ein jeder Vampir verfällt.
Ich stimme Adam vollkommen zu.
Der entscheidende Punkt, den man sich bewußt machen muß, ist, das Vampire Antagonisten sind, deren Existenz von einem grundätzlich schädlichem und nach unseren ethischen Maßstäben negativen/bösem Verhalten abhängt. Sie sind Raubtiere, Jäger und ihre Beute ist der Mensch.
Sie sind definitiv keine Superhelden mit Fangzähnen. Die Tendenz zur Heroisierung (verbunden mit einer gewissen Verharmlosung) ist bei Maskerade hier und da anzutreffen und etwas, was sich häufig negativ auf die Atmosphäre auswirkt. Häufig führt das zu einer Verharmlosung und Banalisierung des Vampirs und des Spiels. Eine Gefahr, der wir hier entgegen treten sollten!
Nur ein Beispiel: Der sehr abstrakte Blutpunktemechanismus kann (nicht muss!!!) dazu führen, dass der gesamte Akt des Bluttrinkens zu einem Punktepool-Nachhalten verkommet, man gibt Punkte aus für seine Fähigkeiten und man schreibt sich Punkte wieder auf.
Zurück zum Vampir als Raubtier:
Es gibt auch unter den Vampiren Ausnahmen, schliesslich sind sie Individuen, und jeder Vampir ist anders.
Aber so wie Louis ein tragischer Antiheld ist, der unter seiner Existenz und seinen Taten leidet, schwelgt Lestat darin, das zu sein was er ist. - ein Jäger, der beinahe ohne Reue tötet.
Unter der Oberfläche jedes Vampirs lauert durchaus ein gefährliches Potential und es ist wichtig, dass man sich selbst als Darsteller das gelegentlich bewußt macht.
Genauso sollte man als Darsteller eines Vampirs dies, den Durst, den Instinkt, die Sünde (kann man nennen, wie man will) ab-und-zu durchschimmern lassen - insbesondere im Zusammenspiel mit Sterblichen. Das muss nicht "dick aufgetragen" sein, ein Hauch von Gefahr, von Bedrohung ist häufig schon sehr wirksam.
Es kann unangenehm sein, einen Vampir auf diese Weise dazustellen, es ist auch sicher unangenehm darüber zu reflektieren, dass man unschuldige Opfer aussaugt und tötet - aber genau hier liegt der Keim für eine intensive Auseinandersetzung mit der Rolle und für tiefergehendes, anspruchsvolles Spiel.
Spiel, das unter die Haut geht...
Liebe Grüße,
Mirko
Der Beitrag wurde 6 mal editiert, zuletzt von Mirko am 22.03.2005 - 15:09.
Natürlich stimme ich meinen Vorrednern völlig zu, nur ist es auch eben nicht so einfach mit dieser Grundeinstellung (die ich, wie gesagt, teile) das Geprägtenspiel so weiterzugestalten, wie es bislang ist.
Für die Neulinge, die einfach ins Spiel "geworfen" wurden (was ja zu den Grundideen des Systems gehört, und welches ich bei Pd7 auch endlich mal erleben konnte, um zu sagen, es kann einen Heidenspaß bereiten und scheint zu funktionieren), besteht ggf. der ganze Abend das Problem: Warum gehe ich nicht einfach?
In einem gewissen Rahmen kann man zunächst die Ignoranz-Taktik fahren und dann auch noch die rote Pille/blaue Pille-Abwägung zugunsten der Neugier entscheiden, aber irgendwann kommt der Punkt wo man ein Problem hat. Eigentlich stand ich am Spielabend schon an dem Punkt, als ich, nachdem meine Paranoia und meine Verzweiflung über die Uneinsichtigkeit der anderen Geprägten, ein paar Erwählte dazu bekam, uns endlich die "Wahrheit" zu offenbaren. In diesem Zwiespalt (die Existenz von Vampiren akzeptieren zu sollen, nachdem es keine andere logische Erklärung mehr zu geben scheint) kamen zwei kleine Bilderbuch-Vamps zu mir und sagten, sie wollen mit mir "spielen" und zogen mich mit irgendwohin, wo wir alleine sind. (Danke nochmal an die beiden für diese wirklich großartige und perfekt getimte Spielerfahrung, mit Gänsehauteffekt!) Zu diesem Zeitpunkt mußte ich vom "hauptsache Überleben" in den "alles egal"-Modus schalten und nur deswegen (und der weiteren Entwicklung) bin ich nach der "komm zu Papa"-Szene nicht schreiend rausgerannt, sondern war nur ein wenig verstört.
Der kurze Sinn der langen Rede: Persönliche Einbindung und Druck, a la "wir kriegen Dich sowieso, denn wir wissen, wo Du wohnst", direktere, konkrete Einbindung der Geprägten ist notwendig, für alle nicht suizidalen Charakterkonzepte, um jene nicht zu sehr biegen zu müssen. Damit die Regie jetzt nicht noch 20 Hände mehr zu tun hat, wäre mein Vorschlag, daß es aus jedem Haus, daß möchte einen Ansprechpartner gäbe und man völlig unbedarfte Spieler dann entweder gebrieft oder vielleicht sogar direkt von diesen Spielern anspielen ließe, anstatt einfach nur eine anonyme Einladung zu verschicken. Vielleicht läßt sich sowas ja auf breiterer Ebene mal bei nem Stammtisch diskutieren und ein Konzept dazu durchsetzen, welches auch funktioniert, denn das Risiko, daß manche Spieler dann garnicht ins Spiel kämen, ist mir wohl bewußt. Nur wenn es ein paar gäbe, die tatsächlich Spaß daran hätten - und das kann sehr, sehr nett gemacht werden - und die Verantwortung übernehmen würden, wäre das sicherlich hilfreich.
Denn, wenn man schon eine "Calliope" oder so hat, ist es einfacher, als wenn man gänzlich ungebunden einen Mord mitbekommt.
Na ja, mir fällt da noch n bisserl was zu ein, will aber auch hier nicht den Rahmen sprengen oder zu sehr vom Thema abweichen, nur die Problematik des Horrors im Zusammenhang mit dem System aufzeigen!
Zitat Original geschrieben von Daniel
Natürlich stimme ich meinen Vorrednern völlig zu, nur ist es auch eben nicht so einfach mit dieser Grundeinstellung (die ich, wie gesagt, teile) das Geprägtenspiel so weiterzugestalten, wie es bislang ist.
Bislang hat es mit dieser Grundeinstellung meiner Meinung nach bemerkenswert gut funktioniert und es gab auch noch kein nenneswertes Problem mit nicht angespielten Geprägten.
Zitat Damit die Regie jetzt nicht noch 20 Hände mehr zu tun hat, wäre mein Vorschlag, daß es aus jedem Haus, daß möchte einen Ansprechpartner gäbe und man völlig unbedarfte Spieler dann entweder gebrieft oder vielleicht sogar direkt von diesen Spielern anspielen ließe, anstatt einfach nur eine anonyme Einladung zu verschicken.
Haben wir schon probiert, die Resonanz war aber sehr gering.
Derzeit machen wir das direkt über die Regie, die dann, wenn es notwendig erscheint, konkret eine Hintergrundverknüpfung mit einen erfahrenen Spieler anstösst.
Mit der geringen Zahl an Geprägten, die auf Spielabenden reinkommen ist das Ganze überschaubar.
Das das aber nicht das Thema dieses Threads ist, beende ich das hier - zurück zum eigentlichen Thema.
Liebe Grüße,
Mirko
Der Beitrag wurde 3 mal editiert, zuletzt von Mirko am 22.03.2005 - 16:46.
sicher ist es eine Gradwanderung zwischen der Darstellung des Horrors und der Gefahr, daß einem die neuen Geprägten wieder weglaufen.
Zum einen bin ich vollkommen der Meinung, daß der Horror präsent und spürbar sein sollte. Man vergißt sehr schnell unter welchesgleichen man sich befindet, wenn man nicht regelmäßig wieder daran erinnert wird. Gebt uns Gefahr !
Zum anderen muß man, was die Geprägten betrifft einen anderen Aspekt als Vampir ausspielen und zwar der Punkt Faszination. Auch wenn das vielleicht als romantisierend verstanden werden kann (wobei, was ist falsch an Romantik ?), so ist das doch auch ein Grund, der die Geprägten bewegen sollte, nicht gleich fluchtartig den Raum zu verlassen, wenn sie merken, daß sie es mit Killern zu tun haben.
Es ist das Spiel der Gegensätze, das die Stimmung ausmacht. Das Gefühl von Angst aber dennoch eine gewisse Anziehungskraft. Man spürt, daß man es mit einem Monster zu tun hat aber man fühlt sich dennoch magisch angezogen davon. Ich denke, das ist auch insofern wichtig, da es ansonsten schwer begründbar wäre, warum es überhaupt Erwählte gibt, die bei den Vampiren bleiben.
Fazit: Irgendwie haben also beide Seiten recht: Der Vampir ist ein mehr oder weniger gewissenloser Killer. Und der Vampir ist ein romantisches, faszinierendes Wesen. Und ich denke, daß sich das auch nicht widerspricht. Daß diese Mischung das Spielen unter die Haut gehen lassen kann.
Liebe Grüße
Tanja
Santiago
23.03.2005 - 01:28
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Ich stimme Dir zu Tanja, es gehört beides zum Spiel - das ist auch meine Meinung, vielleicht kam das nur nicht deutlich genug hervor in meinem Post.
Klar gibt sich der Vampir kultiviert, geheimnisvoll und gehoben in der Gesellschaft und vor Erwählten, an denen er (vielleicht sogar persönliches) Interesse hat sowieso -schliesslich will er sie "verführen" und an sich binden und nicht verschrecken. Und an Romantik ist gar nichts falsch... Das gehört dazu und diese Seite der Münze finde ich bisher eigentlich sehr gut gelungen...
Aber eine Münze besteht aus zwei Seiten, auch wenn man beim ersten hingucken nur eine zu Gesicht bekommt. Und die erschreckende Seite könnte noch etwas präsenter werden, bzw. darf auf keinen Fall noch mehr abschwächen, da ein gewisses Gleichgewicht zum schönen und bewegenden Spiel nötig ist. Schließlich ist das TdV nicht eine kitschige Vampirsoap (Gutes Beißen, schlechtes Beißen), sondern großes Theater - nicht berühmt oder bekannt, aber darauf kommt es ja auch nicht an. Viele Leute stecken zu viel Mühe und Liebe hinein und schaffen etwas großartiges.
Sicherlich sind die ersten Eindrücke, die ein Geprägter/"Neuling" bekommen sollte schöner Natur, romantisch, geheimnisvoll und verführerisch...
Doch mit der Zeit darf keine "Gewöhnung" oder Normalisierung stattfinden, so dass die Situation selbstverständlich für die Rolle wird - im Gegenteil. Wird die beziehung enger, so wird dem Erwählten die dunkle Seite seines Vertrauten bewusster und somit bedrohlicher - da ist aber schon für jede Rolle Motivation da, zu bleiben...
Also kein Schock zur Begrüßung und dann das "Kuscheln danach", sondern erst umgarnen und in eine "Beziehung" (welcher Art auch immer) binden und dann den Horror aufbauen.
Hier geht es nicht um vereinzelte Events der Regie, sondern um das allgemeine verhalten der ganzen Gruppe...
@Daniel:
ich stimme Mirko voll und ganz zu, aber das sollten wir in einem getrennten Thread oder per Mail austauischen, falls Du Interesse hast.
Ich fand es gab genug Anlaß für persönlichen Horror am Ball und wie bei allem war wirklich die Frage was man daraus macht. Man kann nicht immer abstimmen wie man in einer bestimmten Situation reagiert. Man weiß vorher nicht, bei wem man zu der Zeit steht, mit wem man sich vorher unterhalten, was man (wenn man Geprägter ist) schon weiß oder nicht weiß wo man sich befindet. Ich denke auch das sich auch manch einer anders verhalten hätte wenn er z.B. nicht auf einem Ball gewesen wäre sondern z.B. auf einem Khaan Treffen wo die Stimmung auch eine andere ist.
Wenn ich einen Geprägten gespielt hätte und gesehen hätte wie da der liebe Gastgeber einen von meiner Sorte so mir nichts dir nichts ausgesaugt hätte, ich glaube ich hätte mir dreimal überlegt ob ich einfach mal so fluchtartig den Raum verlasse.
Ihr müsst auch bedenken das der Ball Anlass war für viele Neuerschaffungen an Rollen und an Häusern. Manche müssen sich erst einleben in die ganze Situation bevor sie auch wirklich aktiv wie auch passiv sich ins Spiel einbringen.
Da war erstmal ein vorsichtiges Gegenseitiges beschnuppern bevor man gleich mit Angst und Schrecken anfängt zu arbeiten. Und wie das so ist beim kennenlernen versucht man sich erstmal von einer weniger bedrohlichen Seite zu zeigen einfach auch um den Kontakt erstmal aufrecht zu erhalten.
Klar waren da Vampire im ersten Moment romantisch. Ich glaub so ergeht es jedem der das erste mal Kontakt zu einem oft romantisierten Mythos in Kontakt tritt oder? Und vor allem wenn man auf einem Ball ist, all die schönen Kleider sieht, die offensichtlichen Ettiketten die herschen usw.
Wenn man an Romantik denkt fällt einem spontan Sachen wie Shakespear ein, die meist auch in solchen Hintergründen spielen wie sie am Ball durchaus gegeben waren. Der Horror kommt erst wenn man die einzelnen Vampire kennenlernt und aus ihren Gesprächen das heraushört was sie eigentlich sind nämlich Raubtiere.
Wenn diese Gespräche aber nicht in der Form ablaufen weil sie viel zu sehr von der Stimmung des Balles geprägt sind, dann wird man auch diese romantisierte Sichtweise beibehalten.
Doch das ist wieder Sache des einzelnen ob er z.B. mit Personen zusammenspielt die diese romantische Version um jeden Preis beibehalten wollen. Doch auf langer Sicht wird jeder den unterdrückten oder offenen Horror zu spüren bekommen.
Der letzte Post zu diesem Thread ist zwar schon eine halbe Ewigkeit (naja gemessen an den Maßstäben von Sterblichen ) her, aber beim Nach-und-nach-durcharbeiten durch die ganzen alten Themen bin ich darüber gestolpert.
Ich kann Euch aus meiner persönlichen Sicht beruhigen: Bei beiden Abenden, an denen ich bisher dabei sein durfte, kam sowohl die Romantik als auch, um nicht zu sagen "und erst Recht!", der Horror gut rüber!
Das scheint in den letzten anderthalb Jahren gut umgesetzt worden zu sein.
Am ersten Abend (Treffen im Haus Morgenröte am 24.02.2006) ging es mir da ähnlich wie Adam: Pia hatte ein ähnliches Problem wie Santiago und wäre am liebsten weggerannt. Und dass der Samstag ein absolutes Horrorerlebnis war, versteht sich von selbst, denn man soll ja nicht jeden Tag geopfert werden.
Aber dank einiger anderer Mitspieler kam ich auch in den Genuss der romantischen Seite der Medaille.
Die Anwesenden des letzten Nekhrun Haustreffens mögen es mir verzeihen, aber...
Ich glaube, dass mehrere verschiedene Faktoren die Zutaten für den persönlichen Horror-Keks bilden. Und ein jeder mag eine bestimmte Kekssorte lieber, als andere.
Zutaten könnten zum Beispiel sein:
1. ein gutes Spiel Anderer
2. ein realistisches Bild von dem, was das TdV verkörpern will
3. die eigene - gut durchdachte und stimmige - Rolle
4. Spiel- / Theatererfahrung oder -talent im allgemeinen Sinne
5. (...)
Ich habe diese Zutaten aufgeführt, da diese für mich und meinen Horror maßgeblich waren.
Bei meinem ersten Treffen (Passion der Sieben) besaß ich weder Punkt 2. , noch 3. oder 4. für mein eigenes Horrorplätzchen in der wirren Hexenküche, die sich seit knappt 30 Jahren zwischen meinen Ohren befindet. Und Punkt 1. allein hatte damals nicht ausgereicht. Es blieb nicht mehr hängen, als diese typisch verträumte Vorstellung von dem romantischen Vampir usw...
Die Punkte, die mir damals noch fehlten, habe ich nach und nach hinzufügen können, so dass das Rezept für meinen persönlichen Horrorkeks sich immer gruseliger las.
Jedoch hat sich für mich auf dem Bacchanal wieder einmal das bestätigt, wofür ich normalerweise dieses Keks-Gleichnis verwende:
Du weißt erst wie der Keks schmeckt, wenn Du ihn gekostet hast.
Kurzum:
Ich finde, wir sollten uns nicht darum kümmern, wie wir bei anderen (besonders bei den Neuen) Horror oder sonst welche Gefühle erzeugen. Den jeder backt nach seinem eigenen Rezept. Ein Rezept, welches wir nicht kennen. Vielmehr sollte wir den Interessierten geeignete Zutaten vorschlagen, aus derer Menge sie ihren Horrorkeks verfeinern können.
Wir könnten ihnen bei der Entwicklung ihrer Rolle helfen, oder vorab erklären, für was die TdV Vampire eigentlich stehen... und ihnen schließlich in der Ar... treten, dass die spielen MÜSSEN. Wie bei meiner Rolle auf dem Bacchanal. Wie hatt ich keinen Bock..... und wie geil war´s schließlich.
Ziel sollte sein, möglichst viele Spieler um sich zu scharen, die in ihrer Rolle authentisch sein können. Das hilf den Neulingen den Eindruck zu entwickeln, die Welt um sie herum ist authentisch. Dann klappts auch mit dem Horror.
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) her, aber beim Nach-und-nach-durcharbeiten durch die ganzen alten Themen bin ich darüber gestolpert.